「多元家庭如何成為可能?」座談實錄 (下)

「成家的現實與神話:多元家庭如何成為可能?」
 2010.10.31台灣伴侶權益推動聯盟座談記錄-下

 

三、伴侶盟法律組研究成果及共識─許秀雯 發言逐字稿

    各位朋友大家晚安,今天真的非常高興看到這麼多的朋友一起來關心這個議題。我想如果我只有三十秒可以回答一個問題「伴侶盟到底是一個什麼樣的團體?」我會說:伴侶盟是一個希望可以讓每個人都「自由戀愛」並且「平等成家」的團體。
我們知道在1920年代的時候,事實上,那時候的年輕人就想要自由戀愛了,他們的自由戀愛是做什麼呢?是為了要對抗父母之命、媒妁之言,可是今天,我們真的可以自由戀愛了嗎?有多少的同志,已經享有了自由戀愛的權利?或許我們的社會,某程度讓我們可以自由戀愛了,但是,戀愛歸戀愛,成家的權利那就是另外一回事了。也就是說,在正式的、國家的、法律的整個架構裡面,異性戀以外的其他族群,「他們」成家的權利、「我們」成家的權利,是不被看見的。所以呢,這就是我們成立伴侶盟的目的。

    更詳細一點來說,其實今天伴侶盟所要做的事情是什麼,簡單地說,伴侶盟所要做的事情,就是要去挑戰一個非常令人不滿的現實。什麼樣的現實?就是把「異性戀婚姻當作唯一合法成立家庭的方式」的現實。那我們要怎麼樣來挑戰這個令人不滿的現實呢?我們目前倡議的內容可以分成兩個大項來說明:

    第一個大項是,我們認為應該要推動一個不同於婚姻制度的法律,這個法律叫做伴侶制度,伴侶制度不同於婚姻之處在於,它比婚姻制度擁有更多的彈性,可以去因應不同的人成家的權利與需求。我們知道,婚姻就像是一個套餐一樣,你點了這個五百塊的套餐,有些菜你並不喜歡吃,好比說你不想要互負忠貞義務。但是這個法律許可嗎?並不許可。當然,我們可以等婦女新知廢除通姦罪成功 (眾笑)【編註:婦女新知基金會正積極推動「婚外性除刑罰」之運動】─但那是另一個議題了。

    也就是說,這個套餐有很多菜我們並不喜歡,可是他價格就是這樣,只可以選擇要或不要,是不是?所以我們說婚姻是什麼?蒙田說「婚姻是一個只有進入自由的市場,它的存續期間則是被迫的」,蒙田是多久以前的人?差不多四百多年前,但他說的話到現在大致上都還成立,不是嗎?你的結婚契約上面可不可以訂定期限?如果學過民法的人應該知道,如果婚姻訂定期限會怎麼樣?會無效,即使你訂定一萬年還是無效喔(註:依我國通說及實務,結婚不許附條件或期限。此處「一萬年」期限係反諷之語─如果婚姻禁止附期限是為了確保並彰顯其「永恆性」,那麼當所附「期限」為一萬年時,似乎不應認該約定無效才對,因為實際上個人的壽命根本不可能達到一萬年)。所以說,這個就告訴我們,我們現行婚姻制度有非常多的基本預設,並不符合不同的人們成家的需求。

    我們伴侶法挑戰的是什麼?挑戰的就是婚姻制度本身。那這個伴侶法是什麼呢?目前聯盟的假設是,這個伴侶法將會是一個成立跟解消的要件都比婚姻還要來得靈活、彈性,也比較寬鬆的一個制度,大家容易好聚好散的一個制度。然後呢,目前的構想認為這個制度應該讓不論什麼樣性身份的人都可以進入,不論你是異性戀、同性戀、雙性戀,還是你什麼戀也不是,你就是跟你的好朋友,你們想要互相照顧彼此,因為你覺得友誼比愛情的力量還要大,或者你覺得「只愛一個人是野蠻的」,那麼這種狀況底下也可能跟一個以上的人共同組成一個不那麼野蠻的文明家庭。這些都是我們可能去規劃、可能去想像的各種多元家庭圖像。

    第二個我們要挑戰的是什麼?是異性戀的部份。所以我們要怎麼挑戰異性戀的部份呢?如果我們只是成立了一個伴侶制度,然後說,好吧,有些同性戀、有些雙性戀、有些什麼戀的他們想要得到某種程度的社會承認,我們給他一點餅乾屑,而且畫一個大餅給他,給他一個伴侶制度,但是呢婚姻你不要碰他,婚姻是神聖的,這個東西我們保留給異性戀,各位可以接受嗎?(現場觀眾:不能!)不能接受嘛,是不是。既然不能接受,那就怎麼樣?我們也同樣要提供給同性戀者結婚的權利。凡是有那種想要愛你一萬年的同性戀,那就(可以選擇)去結婚,好不好?我們認為如果只開放伴侶登記給同性戀者去登記,然後婚姻仍然只保留給異性戀的話,其實等於是什麼?等於是次等化了、次級化了同志可以有的選擇,不是嗎?(眾人:是!)我感覺各位跟我的交情非常的好。(眾笑)

    我接下來很簡單地介紹,因為我是代表法律組來發言,法律組現在的工作方式是怎麼樣子呢?就是我們有非常多的有志之士,我們有八組的外國立法例的研究,這些研究最主要是為了讓我們在立法的研議過程能夠有比較豐富的一個討論,(研究成果)在我們(座談會)手冊的第二十八頁以下。當然,這個是我們集體工作的成果,我們知道運動之所以可貴,是在於什麼?在於運動它能夠做到我們個人做不到的事情。那各位可以看到我們八組的研究成果目前還沒有完成我們全部的研究期程,目前主要僅針對我們預設的六大題綱裡面的兩大題綱,一個是「主體資格」以及另一個是「親子關係」所做的八個國家的制度整理與比較。因為時間的關係,請各位有機會、有時間的話,再慢慢詳讀。如有其他的問題,我們待會兒來討論。謝謝

四、伴侶盟運動組現階段成果及未來規劃─簡至潔 發言逐字稿

    大家好,我是婦女新知基金會簡至潔,我會從兩條線開始說,第一,為什麼這次的伴侶權益推動聯盟是由同志團體、婦女團體與跨性別團體坐在這邊,到底婦女團體跟同志團體在什麼樣的時機點上會在這個時候相逢,會在這個時候攜手合作。第二,我會簡單介紹一下伴侶盟目前的團體與組織運作的方式,以及我們已經做到的與未來還要繼續做的事情。
 
    回顧台灣同志爭取同志婚姻權的歷史,可說是片段而零散。1986年,祈家威和男友到法院辦理結婚登記,被拒絕於門外。當時,台灣同志運動還沒有冒出頭,「同性戀」還是個污穢骯髒的名詞,代表著驕傲的「同志」稱呼也還沒出現。20多年了,台灣同志運動自90年代啟動至今,大家對「同志」早就不陌生,「同志要成家」、「同志要結婚」的口號喊在台北街頭,甚至還顯得沒什麼創意。但是,除了每年在街頭呼口號、幾位名人的公開婚禮、幾篇學術論文的發表、幾場座談會,台灣同志爭取結婚權的運動,可說是零零落落。2006年立委蕭美琴提出「同性婚姻法」草案之後,確實引發一番討論熱潮,各方團體也開始聚集討論,但對於到底該用什麼樣的手段與策略達到婚姻平等,始終沒有形成具體的行動方向。

    在另外一條軸線上,婦女運動則是致力於爭取女人在婚姻內的平等地位,民法親屬編的修法運動持續了20年,直到2007年子女姓氏條文修正通過後,所有新生兒才可以在沒有任何附帶條件下,自由選擇從母姓,而婚姻制度中父權獨大條文在這個時刻,也才算是修正完畢。婦女運動在批判異性戀婚姻制度的過程中,逐漸體認既有婚姻體制狹隘與壓抑,女人被迫進入婚姻,如果不婚,就被貼上老處女沒人愛、公害、剩女…等等代表「不幸」的標籤,於是,單身去污名成為婦女運動另外一條軸線。

    在「婚姻」這條路上,同志運動與婦女運動在此時此刻、相逢、合作,看似弔詭,卻不偶然。爭取離開婚姻的婦女、與爭取進入婚姻的同志,同樣看見的是異性戀婚姻制度的壓迫與獨佔,我們同樣問的是:為什麼國家只保障一男一女、兩人一組的成家利益,難道,其他形式的家庭不夠正當、不夠幸福、不相互照顧、也不存在人與人之間濃厚的善意嗎?面對婚姻霸權,同志團體與婦女團體決定在這個時刻攜手合作,我們要去污名、反歧視、爭權利。同志婚姻不再只是口號,立法行動也不是喊喊就好,整備我們的實力、喚起更多人的支持,才有可能創造更多元、平等的社會制度。我們的目標,是讓婚姻不再是成家的唯一之路、婚姻也不再是排除異己的手段。這條路很艱困、很漫長,社會壓力之大、團體內部的質疑更不曾少。但我們願意起步,而且,已經跨出了第一步。

    台灣伴侶權益推動聯盟是由兩個婦女團體、四個同志團體、一個跨性團體、以及一群非常熱情、努力有理想的個人共同組成,經過將近一年的密集討論與行動,我們逐漸摸索出彼此可以有效合作的行動策略,也努力發展民主又有效的工作模式。目前,伴侶盟有兩組人同時進行各種困難、複雜、卻又相當令人興奮的工作,除了剛剛報告的法律組,在運動組的工作上,我們將目標放在社會意識的覺醒、對話、以及反歧視的社會教育,畢竟,我們絕對不希望有一天,當同志婚姻合法後、伴侶開放登記後,卻因為社會歧視,沒有一個人敢來登記。

    伴侶盟運動組的能量之強大,遠超乎我能想像,幾個月的時間,我們舉辦了成家徵文活動,主動邀稿和各方朋友投稿文章累積有44篇;大家手上拿到的同居問卷,經過兩個月的宣傳,我們已經收到超過5000份;除此之外,我們明年還有出版計畫、拍片計畫、也已經有獨立創作者為我們寫了一首歌;甚至,我們已經著手製作「多元家庭」電玩,至於大家手上的小貼紙、小名片,也都是在滿滿工作與沒有經費的情況下製作。我們相信,平等成家的理念不會只是空談,每個人投注一分力氣,這個運動就會壯大,我們的目標就會更早實現。運動,還有很長的路要走,歡迎各方有志之士,無論妳會拍片、剪接、電腦繪圖、手繪插畫…運動組從來都不怕事情多,只怕點子不夠多,人手不夠多,伴侶權益運動等著你的加入。

五、眾聲喧嘩的時刻

與會者:打算何時通過伴侶法?

至潔:我們的精神領袖許律師說,六年就要通過。(拍手叫好聲)

秀雯:

我跟各位補充一下,在立法技術上,我們對外都是宣傳說伴侶法跟同志婚姻法,但是在立法技術上,不見得是立兩個特別法。事實上,也非常可能就是在民法裡面做一個民法的修正案,把結婚的性別要件都取消,然後另外立一章,譬如說伴侶章,這樣子的方式。當然這個部份還沒定案。不過我想立法技術是我們某一個階段的時候,會做更詳細的立法評估,先跟大家說明一下。

與會者:

我的問題是,就是因為剛剛有提到說,可能有男同志要就是,可能是娶一個外籍配偶,然後就是,達到一個生養小孩的,就是實質上的東西。我想如果未來要推動人工生殖的話,會不會變成好像是把女性當成是一個生產的一個機器人。就是好像把女性物化,這樣子在推動立法的時候,會不會有一些爭議點。

秀雯:

我們基本上的立場是先解決身份法的問題,而身份法在伴侶法跟同志婚姻權的部份,我們會先解決的是收養的問題。所以說人工生殖在我們目前運動的策略跟階段上面來說,我們會把它當作另一個戰場,也就是說有一個階段的問題。我們會先解決收養問題,但是,人工生殖的部份,我們基本上也是贊成就是要開放的,但是這個開放,原則上的共識是「有條件開放」,也就是說,要在能夠確保包括譬如說代孕的人或者捐精等等的相關利害關係人的權益,當我們有非常明確的權利義務的相關配套設計的狀況下,我們才去開放。
與會者(香港女同盟 Coney):

大家好,我是香港女同盟會的Coney。其實我們香港那邊剛剛通過了家庭暴力法律的改革,終於他們會保障同性的伴侶。我知道台灣的家暴的條例已經保障了同性的伴侶,我想有兩個提問:
第一個提問就是,如果伴侶法已經開通了,有沒有可能影響其他跟家庭有關的法律,譬如說家庭暴力法,在台灣還有沒有其他跟家庭有關的法律要改?
第二個問題就是,我希望可以瞭解多一點台灣,對於台灣來講,你們推動這個伴侶法,主要的反對是來自於什麼?比如說是宗教啦?是保守的婦女團體?還是怎樣?因為可能跟香港很類似,其實在我們planning裡面,大概明年開始,香港也差不多開始,類似爭取我們的伴侶法跟(反)歧視法,所以希望可以瞭解多一點,謝謝。
欣潔:

熱線現在有一個方案叫做同志親密暴力的方案,是和現代婦女基金會一起合作的部份。
其實台灣的,不知道大家知不知道,台灣的家庭暴力防治法,其實已經通過保障所謂同居伴侶的部份,那同居伴侶並不是只有指同志伴侶,他其實還有指異性戀的同居伴侶。那就非常有趣,其實我們的法律並沒有所謂的同居伴侶的部份,但是這個家暴法他卻把這個東西納入了他的法律範圍裡面。其實,我會覺得有一點不同步,就變成由法官來判定說你這個同居到底算不算他認同的,但是目前來說,台灣在家庭暴力防治法裡面,同志的案例其實還不是很多,那當然跟第一線社工的訓練有很大的關係,還有跟整個社會氛圍、同志願不願意站出來說:「欸,我是同志,我的伴侶可能對我有精神或是肢體上的暴力。」他願不願意站出來這個部份,其實跟社會氛圍有很大的關係。
所以,如果有一天我們通過了同居伴侶法,會不會影響到家庭暴力這個部份,我自己覺得是應該不會啦,等下可以請他們再詳細說明一下,我只是想說跟大家解釋一下,其實台灣的家暴法目前是這樣的狀況。但是在實質的實務操作上,其實還有很長、很長的一段路要走,那就是必須由,可能是法律單位、司法單位、警政單位、社政單位都要一起努力的部份這樣,簡單說明到這裡。
秀雯:

事實上,我們的法律組要做的事情非常地多,包括需要做立法影響評估,意思就是說,在這個身份法,身份法就是我們建立配偶的關係或伴侶的關係之後,所牽動的所有其他層面。譬如說,本來你是一個比較貧窮的家庭,然後你現在多了一個配偶,同性的配偶或伴侶,然後你在社會福利資格上面,變成譬如說要計算另一個人他的收入等等之類的,某一些社會福利資格的認定與福利領取,會不會受到影響?也就是說,身份法的通過,可能對有錢的同志的影響是某一個樣態,對比較沒有錢的同志的影響是另一個樣態,那也可能對男同志的影響是某一種樣態,對女同志的影響是另一種樣態,這些東西我們還在評估處理的過程。
因為我們非常深刻地自我提醒說,我們知道異性戀的婚姻是那樣子粗暴地排除了所有非異性戀者的權利,所以我們希望我們在推動一個新的法律的過程中,我們可以盡我們所能地去考慮不同的,譬如種族、原住民,他們是不是有不同於漢人的、對於家庭的想像跟需求。譬如說外籍勞工,他可不可以跟台灣人結為配偶,然後取得居留權利,那跟我們的邊境控制的政策、人口政策等等這些東西,然後對我們的財政的影響呢,又會是怎麼樣?國家的稅收,會不會因為這樣子,受到什麼樣子的影響?這些東西是我們在後續各個不同的議題之中,都會持續去做評估的。所以我想會有很大幅度的社會改造過程,但是現在我想我沒有辦法在沒有經過非常深入的研究的狀況底下,去很草率地回答這個問題。不過我認為就是說,這些是我們已經有警覺性的,謝謝。
小逸:

回應秀雯。這個部份其實拉拉手在討論的時候,因為我們提供直接服務,所以我們社群裡,很多工作夥伴有社工跟心理諮商師的背景。我們的確有意識到,光是拉拉手想要親密伴侶跟超級好朋友的權益都想要保障的時候,我們也在想某些財產跟繼承的制度上面,跟現行法律在對照的時候,我們也在思考想要塞進去的法律是適用伴侶的那個位階、配偶的那個位階,還是我們想要適用的是兄弟姊妹那個位階,就是我們的確也還在一個思考跟整理經驗的過程。而這個已經很明確是在社群裡面討論的時候就覺得「怎麼辦呢?」的一個過程,我覺得分享給大家,因為以後我們還會跟你們合作,謝謝。
欣潔:

反對勢力的問題?

秀雯:

這種黑臉我們都讓至潔來。(眾笑)

至潔:

反對勢力嗎?我可以分享我自己的觀察,那…

秀雯:

也可以說我們是仁者無敵啊(眾笑),我開玩笑的。

至潔:

   好,如果有人覺得我們根本沒有反對勢力的話也罷,我只能就我自己一些觀察去想。真正那種非常主力的反對勢力,我覺得目前沒有出現,老實說,我覺得比較多的是根本忽略,然後完全沒有意識,以及不知道我們要幹什麼。這件事情連社群內部都是一樣的。所以我覺得我們的第一步是在社群內部講清楚,我們的伴侶盟要做什麼。只有先從社群內部開始溝通,才有可能再擴大到其他婦女團體,她們不見得是反對勢力,而是友善人士。只是在資訊不清的狀況下,他們一想到「哇~你們要做伴侶法,而且還不以性關係為基礎!」大家光想就會覺得體制會很混亂、社會會亂這樣子。
    所以我們只能非常紮實地工作,紮實地提出我們要什麼與配套,以及後續的社會影響評估,只有自己先做好,才有可能去說服不同的社群,包括:可能會支持我們的人、需要這個法律的人、以及有一點疑慮,但可能可以被說服的人,這些人可能是一些民法律師,或者是不同社運團體的人;接下來就是社會大眾的說服。
至於真正很可怕的阻力是什麼?我最近看到法務部的公文,那些法學者是還滿可怕的,就是所謂民法的大老,如果說真正戰場到時候在法務部的話,那我們如何說服那些大老,其實是非常艱難的挑戰。
秀雯:

    敵人的部份,我可以補充一下。其實以法國為例,法國1999年他們在通過民事團結契約PACS的時候,其實他們整個推法的過程,從第一個草案被提出來到整個通過是經歷了十年的努力。那最熱烈的討論是那一年(1999),在議會裡面激烈的辯論,使得恐同的社會緊張跟衝突拉到最高的時候,所有最可怕的仇視同志的言論,都在那個時候出籠。然後其實有蠻多保守的政治人物,在那個時候就全部都原形畢露,因為他們就要爭取那種非常保守的選票。所以他們就是,可以說什麼奧步都會用啦,簡單的說就是這樣,我想他們(註:指保守的政客)也會是我們的敵人。

與會者:

像那個國籍法第九條,你們台灣人早就拿到我們美國的雙重國籍,那我們到這邊一輩子拿不到你們台灣的…(眾笑)

大尾:

你只要宣稱「哇愛歹丸,哇細歹丸郎」(即:我愛台灣,我是台灣人),我相信中華民國台灣的政府很樂意把台灣的國籍給你。噢要放棄美國的國籍喔?啊哩哪愛歹丸,偎蝦密哞艾放棄米國欸國籍咧?(即:你若愛台灣,為什麼不放棄美國的國籍呢?)
真的,說實在話,也就是我們國籍也應該是多元的對不對,為什麼一定要只能一元呢?對不對?只能選一個?我要選兩個國家不行嗎?我要愛三個國家不行嗎?我有點多廢話,這個部份有人要回應嗎?還是只是你在分享你的經驗而已?

與會者:

你們有沒有想過這個(國籍)問題?

與會者 (集合出版社小玉):

謝謝喔,我坐著可以嗎?就是我今天非常感動,因為我之前就已經有幸採訪過台上的夥伴,每一個同運的夥伴都跟我說,他們相信有生之年,一定會通過伴侶法或是婚姻法。我今天非常感動,竟然可以講出2016年,因為我一向非常相信有目標就有可能會實現。

那我想請教的問題其實是,因為我有先上網去看過徵文得獎的文章,然後今天來到現場我也感受到,不可否認現場的女性的比例比較高,其實我想請教的一個感受,就是不曉得主辦單位對於錄取的幾乎都是女性的寫手,以及現場還是女性比較多,是不是目前表示關注台灣伴侶權益推動的這個事件的還是以女性居多,還是我這個感受到的是不太正確的?謝謝。

與會者:

不好意思,想請問說,因為今天看到有法律學者,也有伴侶聯盟運動組,應該是指說同運吧,因為這又有那個多元家庭成家徵文活動吼,那多元家庭的話,又不是同志家庭,就是說,我覺得現在同志運動走到今天有點亂,我的意思是說,因為你如果要照顧到所有同志的話,喔~什麼GLBT啊~還有QQ啊什麼一堆的,現在很多啊~可能GLBT,欸~四個英文字母,厚現在七個八個都還可以繼續寫下去,縮寫的話。那到底當要推動台灣伴侶權益的時候,怎樣才能集中火力、鎖定焦點,謝謝。

與會者:

不好意思我這邊可能就是比較著重於法律面的問題,然後大概有三個:
第一個就是,關於就是伴侶法如果推動之後,因為我有閱讀一些外國的文獻,然後想說如果伴侶法推動過之後,然後有伴侶關係存在了,那如果同時其中一方進入了婚姻、其他的婚姻關係,那這個伴侶關係是不是會被婚姻關係所解消掉,因為外國法有這樣的情形存在。

然後第二個問題就是,關於伴侶關係他們的權利義務是不是就是像問卷一樣,就是剛剛問卷不是有提到說,是不是全部可以比照婚姻關係。然後我想知道我們現在推動的伴侶法,他的目標是想要讓他可以全部比照婚姻,還是就是可能參酌某些部份這樣子。

然後最後一個想要問就是,關於伴侶權益他的,伴侶法他的這個基本權利,他的目標,你們是想要放在,可能鎖定focus在哪一塊?比如說是平等權或自由權或是整個就是婚姻權,就是大法官曾經提到過的婚姻權這樣,然後你們可能想要著重在哪一塊?是全部都會提到我們這些牽扯到相關的基本權利然後都應該要去保障,所以我們要推動伴侶法,保障可能是其他不想進入婚姻關係的人,或是同志伴侶的就是進入伴侶關係的一個權利這樣子。

同光小恩:

我想回應一下小玉剛剛提到的問題,就是有關於觀察目前的現象,好像不論是徵文的得獎者或是現場都是女生比較多。那其實就我觀察,在教會裡面好像談到伴侶關係也是女生們比較有興趣。不過很有意思就是,其實教會男生,有教會的男生告訴我說,因為男生們好像伴侶在一起時間比較久的比例比較少。
有趣的是呢,其實過去幾年啊,教會有成立一個關係花園小組,就是在談親密關係的,這個小組的發起人,還有成員比較多的卻是男生。所以其實我覺得男生族群裡面對這個議題有興趣的也是有啦。
那再來是我個人的想法就是說,我覺得在運動上,有些階段是需要激情的。那像那樣子的活動的時候,在教會的觀察,我覺得男生比較多,比較常看到男生的身影,可是那種需要動腦筋的啊,持續比較久的…(眾大笑)

大尾:

意思是男生的爆發力比較強,女生的持久力比較好。(眾笑)

同家會小時候:

那我也簡單回應一下在同家會的狀況,就是因為我們一開始本來是拉媽報,所以我們做的大概就是女同志媽媽,但是在我們改名叫同志家庭權益促進會之後,我們其實也開始有一些爸爸,或者是想要成家的人,其實我聽到越來越多男同志跟我說,「欸?你是同家會的?我很想進去耶,可以告訴我要怎麼進去嗎?你們有什麼活動可以告訴我嗎?」所以我只是想說,雖然我們現在大部分都是女同志,可是其實男同志也越來越多,而且也會聽到他們有不同的需求。

秀雯:

好。第一個是說我們的初步立法共識,我們伴侶盟是認為伴侶制跟婚姻制是擇一的,但是是可以互相轉換的。擇一就是說,你跟同樣的人不能夠同時又是登記為伴侶,又是婚姻配偶。因為這樣你們的法律關係一定是會很混亂而且疊床架屋嘛。那另外就是說,如果原本是登記為伴侶,後來去結婚的話,我們現在的設計是會解消(這個成立在先的伴侶關係)的。
婚姻因為它的成立要件跟解消要件都比較嚴格,所以我們的構想是伴侶變成婚姻的時候,是伴侶會被解消。那如果婚姻自己要轉換成伴侶當然是可以,可是那就要經過…(中斷),你要說什麼?

與會者:

如果其中一方比如說,兩女進入伴侶關係,如果其中一女最後跟另外一位男性成立婚姻關係的話,那原本那兩女成立的伴侶關係,也是會被解消?

秀雯:

會被解消,是。

與會者:

所以是屬於比較弱勢的狀態,伴侶關係相較於婚姻關係之下。

秀雯:

如果她是跟她選擇結婚的話,那就是她要離婚才能跟那個男的結婚,不然會有重婚的問題。因為我們現在是兩制並行喔~然後大家只能擇一進入。但是你跟不同人,我不能跟至潔結為伴侶,然後跟大尾結婚,不能同時這樣做。

與會者:

所以那是要先跟他解消伴侶關係,才可以再跟另外一個人進入婚姻?

秀雯:

我是認為這樣會比較合理一點。

與會者:

因為國外法是直接認定就是伴侶關係直接解消。

秀雯:

對,有些立法例是這樣子。有些立法例是認為只要你有事實上另外去跟人家締結婚姻,就視為自動解消原有的伴侶關係。但是有些立法例還是會認為就是說,你要經過一個解消伴侶關係的程序。然後你有一個問題問說,我們是比較偏重自由權還是平等權,我不知道我有沒有時間回答這個問題?

與會者:

運動上面你們是比較focus在哪一項的基本權利?可能是自由權或平等權或隱私權,或是直接focus在婚姻權上面然後你們要去推動這個伴侶法這樣子。因為在將來向立法院推動你們的伴侶法的時候,過程應該會有個焦點。

秀雯:

是,但這一定是混合性的,因為如果相較於婚姻─現在異性戀婚姻是唯一的合法成家方式的話,我們一定有一個反歧視、強調平等權的這樣的訴求。
另一方面,我們其實也會去拓寬異性戀者非婚同居的空間與自由,其實異性戀者非婚同居是非常被污名化的,即使「同居」跟「婚姻」是一樣歷史久遠的現象,但是它那麼地被污名化,以至於我們甚至可以說,婚姻根本只是為了合法的生育而存在。
那,我認為就是說,今天伴侶盟的運動,事實上有很大一部份也是在拓寬我們每個人私領域的形成自由。這是一種我認為算是新型態的自由權。

大尾:

好,還有沒有哪個問題沒有回答到的?聚焦的問題? 國籍法的問題?

秀雯:

國籍法的問題,老實說我不是國籍法的專家,但是我知道就是說,蠻多的國家他們允許雙重國籍,但是也有蠻多的國家他們也是會有類似的規定,就是說要求你要放棄別的國家的國籍,才能夠有這個國家的國籍。
但是對我來說我覺得真正的問題呀,其實可能不是雙重國籍或者是只能擁有一個國籍的問題。而是對外國人的權利的保障,能不能夠做到即使是沒有國籍,沒有這個本國國籍的人,也能夠給予最大程度的保障。因為譬如說我自己就處理過一些外國人他們要來台灣從事某些政治抗議的行為,那馬上就是會被警察抓起來嘛,或是就是給他們很多的警告,然後如果他要去訴願、他要去做行政訴訟,事實上這些東西都沒有辦法阻止警方對他們所採取的這些行動。
所以對我來說我會覺得,可能更迫切的是要去…時間到了,好。(註:因發言時間限制而中斷)

與會者 (北京 安可):

我叫安可,我來自北京的女同社區。我覺得,從前天到了台北的桃園機場,我昨天參加了遊行,呃,我用簡單的一句話說,我覺得這次我來到台灣,我覺得不虛此行。(眾鼓掌)
我就想可能確認一個問題,因為對這方面我不瞭解的很多,就是剛才大家說的關於就是說,2016年這個目標,那麼這種多元關係,是一對一的這樣的一個伴侶關係呢,還是說我們三個人的這樣的伴侶關係,或者是更多人的這樣的一個伴侶關係。

與會者 (北京 GOGO):

我來自北京,我叫GOGO。然後我是一本北京的拉拉雜誌叫做LES+,那我是他的美編。我剛才也是覺得那個剛才說的那個最後期限2016年,我們會在對岸跟你們加油,我覺得很感動。其實,剛剛那兩篇徵文我只看了開頭的部份,然後時間很短我也沒辦法往下看,然後回去會看。剛看到開頭部份我覺得很感動,然後我也是,還有昨天參加了遊行,雖然中間那個逃跑了一會兒,但是還是覺得很振奮人心,因為這個,在大陸很難見到,不太可能見到。

秀雯:

我先回答那個人數的問題,然後聚焦的問題我們讓至潔來回答。那我想就是說,目前,很誠實地跟各位報告關於伴侶法人數的問題,至於婚姻的部份我們(內部)還沒討論到。伴侶法的人數部份,聯盟內部當天的會議非常非常激烈,欲罷不能,就是我們完全沒有辦法結束那個談話,所以兩案併陳。我們目前的結論兩案併陳就是甲案的話就還是維持一對一的關係,乙案則是多人關係。
各位知道我們的伴侶法是不以性關係為必要的,譬如說我跟我的好朋友,我們覺得我們的關係比大部份有性關係的伴侶關係還要深厚,而且更適合彼此共同生活跟互相照顧,那你這種好朋友,有時候很幸運不只有一個啊,那在這種狀況底下的時候,你就有可能是三個人一起生活,對不對?

大尾:

這個就是剛剛小逸所講的「超級好朋友」嗎?類似這樣子的關係嗎?

秀雯:

法國的思想家Michel Foucault,他在一篇訪談裡面就談到男同志的感情,他就說「友誼作為一種生活方式」,他覺得所謂的「想要男孩子們」,是什麼意思呢?他覺得那個不一定是以一種「配偶的形式」而存在,而是去分享別的男孩他們的時間、他們的憂傷、他們的知識、他們的自信、他們的娛樂、他們的各種各方面的生活…。

這個意思就是說,其實異性戀因為過去完全就是把性跟生殖當作成家立業還有結婚的重心,所以沒有辦法瞭解,譬如說同志所發展出來的其他形式的生活方式。也就是說今天同性戀觸怒這個社會的,很可能並不是性行為,而是生活方式。那這個東西也是不同族群之間互相瞭解的過程裡面,我覺得不可避免的會有的衝撞啦。

我們目前是兩案併陳,當然最後還是要考慮到推法過程很多實際面的問題,也就是說,如果我們有一個非常理想化的立法策略,然後結果我們2016完全沒有辦法通過的話,那這個(後果)我們當然也會必須要考慮。

我們給自己的一個測試是,我們在兩案併陳的狀況底下,我們去測試我們在內部所擬定的每一個題綱底下,多人跟兩人的關係它的法律制度要怎樣設計。唯有這麼實際地去操作的時候,我們才知道,如果設計出多人的關係,其他相關的法律制度我們要怎樣來配合,那如果是兩人的關係,我們又怎樣來設計,我想這樣子具體地去討論的時候,可能才會比較確實,所以目前是兩案併陳,這樣回答可以嗎?我們還沒有終局的結論。

至潔:

關於聚焦的問題,其實七個團體關心的焦點,老實說從一開始完全的不同,一直到現在花了一年的時間,我們都願意,至少給出一個重要的、我們要的東西,我們要保障的是現行法裡面沒有辦法保障的社會關係,這是我們坐在一起的原因。
到現在我們也終於提出了很具體的兩個方向,一個是我們一定要同志可以結婚,另外一個就是伴侶法的部份。剛剛秀雯又提了一個伴侶法其實是兩案併陳,我們所有團體目前希望朝這兩個方向繼續努力前進,以2016年為目標。
如果擔心兩個法案同時推動,火力會分散的話,我們主要的考量在於,如果我們只是要一個結婚權,那會不會排除掉那些不想結婚的人;那如果我們只要伴侶權,會不會有人會覺得說,那我們幹嘛要爭一個次等的社會制度。所以其實這是一個非常兩難的,在過去一直辯論,國外也辯論、台灣也辯論的一個情況。
為了要突破這一個永遠都解不開的結,我們終於決定同時推動伴侶法與同志婚姻法,兩個都要難道不行嗎?而且其實也沒有那麼的火力分散,就是結婚權加伴侶法,多元平等一次到位,就是這麼簡單。

與會者 (邊同 紹文):

大家好,我是來自邊緣同志小組的南區原住民小組,我是紹文。可是我今天的提問跟原住民一點關係都沒有,因為這個議題離原住民同志太遙遠了。我們光是想像那個婦女新知要推原住民的婦女議題就知道多困難,所以這個同居伴侶法要推到原住民的同志那是更遙遠的,所以我們可能要花很多時間。
我的問題回到就是說,同居伴侶法這件事情在討論剛剛談的那些東西的時候,其實成立一個家這件事情,因為我本身現在就在進入一個婚姻的狀況,那這個成家這件事情他就牽涉到權利跟義務嘛,那我們現在在談的是關於社會關係的這個權利,可是在這個法裡面關於這一個單位裡面的人的義務我們現在是怎麼去、用什麼態度去處理,就是說,我們怎麼去思考關於成一個我們想像的這個家或是什麼,那他的義務,因為我們沒有談到義務,我剛剛聽到就是權利而已。

秀雯:

真的不是我多話喔。(眾笑)
事實上,義務的部份有一個很大的重點,我想,如果是結婚權的話,國家法律體系對異性婚姻與同性婚姻在立法評量上並不合適有太過不一致的地方。所以如果是同志結婚權的部份,它的義務應該是會蠻接近異性戀現行的結婚制度裡面的義務。這個是我個人現在先初步這樣回應,當然後續我們會去把需求分殊化的部份再去把它細緻化。

那如果是伴侶權的部份,這個就是一個重點了。伴侶權的部份我們是認為,除了很基礎的法律架構由法條來決定以外,事實上最重要的是那個伴侶契約的擬訂,這個伴侶契約會給當事人雙方明確的權利義務。我們初步的結論是認為,這個伴侶契約必須是成年人才能去締結,那我們是希望,是成年人在一個經過比較審慎考慮的狀況下,平等地去協調雙方的權利義務,這裡可能我們也可以提供某些範例樣本之類的【註:指未來可以由公部門或類似伴侶盟這樣的組織,設計提供若干伴侶契約範本供大眾參考使用】。可以說基本上,這裡將有一個私生活的自主形成空間,在不牴觸那個基本的法架構的狀況底下。所以說那個義務的擬訂,就會蠻大程度委由當事人來做相關的溝通。

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